на главную Написать письмо карта сайта

 

Рус / Eng

 
 

Новости

Семинары и конференции

Защиты диссертаций

 
 
      

Пресса о Центре (архив 2012)

6.07.2012

Игры разума. Радио "Голос России"

 

4chern.jpg Изучение языка – лучший способ понять функционирование мозга. Шаг за шагом открывая устройство одной из самых сложных систем в мире, человечество сталкивается с множеством вопросов. Чем больше мы узнаем о мозге, тем сложнее становится наше представление о том, что есть человек. Так наука о языке срастается с биологией, физикой, химией, кибернетикой и философией. На непростые вопросы о самостоятельности мозга, сущности сознания и о побочных эффектах научно-технического прогресса отвечала Татьяна Владимировна Черниговская, доктор филологических и биологических наук, профессор СПбГУ, заведующая лабораторией когнитивных исследований, зам. директора-координатор когнитивного направления НБИК-центра НИЦ "Курчатовский институт", заслуженный деятель Высшего образования и Заслуженный деятель науки РФ.

 

- Расскажите, пожалуйста, о прикладной значимости нейролингвистики.

 

- Нейролингвистика не имеет ничего общего с НЛП. Предметом нейролингвистики является мозг и язык, точнее, каким образом сложная система языка обеспечивается работой мозга. Эксперименты позволяют посмотреть, что происходит у здоровых людей. Например, с помощью функциональной магнитно-резонансной томографии или энцефалографии мы видим, как происходят языковые процессы в мозгу здорового человека. Ценность этих исследований также в том, что они дают понимание причин различных языковых отклонений. Есть вполне здоровые люди, которые по различным причинам не могут овладеть языком. Проблемы с чтением и письмом очень распространены даже у людей с высоким интеллектом. Также мы можем помогать тем, у кого после травм, инсульта или опухолей мозга утратилась речь. Если мы знаем, как мозг обращается с языком, мы можем перестроить систему образования или оставить все как есть. Эти исследования связаны с новыми технологиями: искусственный интеллект и системы автоматического распознавания речи должны по алгоритмам человеческого мозга. Таким образом, сфера применения нейролингвистики огромна. Это и медицина, и образование, и личное благополучие человека. Изучение мозга и языка дает нам понимание функционирования сложных систем, таких как социум и не только, следовательно, мы можем глубже осмыслить принципы управления этими системами.

 

- Что, на Ваш взгляд, первично – мозг или язык?

 

– Терренс Дикон говорит, что язык – это вирус, оккупировавший мозг, и мозгу пришлось приспособиться под язык. Но я сказала бы, что это вопрос о курице и яйце, потому что есть много аргументов и за одну, и за другую точку зрения. Языковая система является очень сложно организованной и требует параллельной работы многих звеньев. Для этого нужен специальный мозг, который должен перерабатывать сами звуки, акценты, морфологическую работу, лексику, грамматику, построение текста, бездны смыслов. Даже если забыть о значении слова вообще, а говорить только о структурных компонентах языка, эта система очень сложна. Могло быть так, что мозг развивался и потом совершил невероятный скачок, который позволил ему перейти к такому высокоскоростному вычислительному процессу, который требуется для языка. С другой стороны, коммуникация развивалась у животных, и далее у гоминидов, что могло привести к развитию языков. Это бесконечные споры.

 

Перед наукой стоит очень много вопросов. Является ли человеческий язык наследником звукового или жестового языка? Возник ли язык там, где, условно говоря, была Ева, и потом он разветвился, или он в разных местах появился? Т.е. был ли это моногенез или полигенез? Это было так давно, что можно что-то изучать только методом реконструкции, потому что нет никаких свидетельств. Можно только раскручивать назад языковые законы или смотреть на развитие голосового аппарата, формы черепа, прямохождения...

 

- С новыми исследованиями встает вопрос о том, насколько самостоятельно мы принимаем решения, и так ли много зависит от человека и его свободной воли, как мы считали раньше. Так кто кем управляет, мы мозгом или мозг нами?

 

– Эта интригующая тема не очень серьезно выглядит на первый взгляд, но если не шутить, а говорить серьезно, то большая часть того, что происходит в нашей психике, не поддается нашему контролю, более того, мы об этом ничего не знаем. Степень свободы мозга огромна, и если говорить грубо, он что хочет, то и делает. Есть данные, что мозг принимает решения за несколько секунд до того, как человек это осознает. Списать это на замедленность моторной реакции не получается. Речь идет о решении задач не эсхатологического толка. Это не вопросы войны или мира, но и не буквальное "нажать на красную кнопочку", т.е. не рефлекторные вещи. Так перед нами встают вопросы, к которым многие относятся скептически. Но речь идет о серьезных источниках и авторитетных авторах, а результаты получены настоящими естественно-научными методами: с помощью фиксирования мозговой активности функциональным магнитным резонансом или энцефалографии. Отмахнуться от этих исследований нельзя, нужно думать, что это значит. Но неизбежный и очень неприятный вопрос о свободной воле встает. Получается, что мы сильно подчинены: мы зависим от генов, от врожденных особенностей психики и организма, от того, как мозгу больше нравится решать задачи…

 

- От социальных условий…

 

- Это не ново, но когда человек, совершивший какое-то преступление, говорит: "It’s not me, it’s my brain", т.е. даже не "mind", а "brain", как какая-то физическая субстанция, трактуется это так: "Я разве виноват, что я такой родился? Это же не я, это мой мозг". Конечно, никто именно так не говорит, но сама формула снимает ответственность с человека. Это абсолютно разрушительная в антропологическом контексте ситуация, которая подрывает социум и индивидуальное ментальное пространство. Мы сейчас довели до абсурда, но вектор верный.

 

– Существует ли такое явление, как распределенный интеллект, у людей и как оно влияет на нашу деятельность?

 

– Здесь нет никакой мистики. Большинство естественных задач человек решает в содружестве с другими людьми. Распределенный интеллект, или "distributed cognition", можно воспринимать, во-первых, как взаимодействие людей, а во-вторых, как распределение когнитивных функций между человеком и нарастающим количеством умных устройств. То есть то, что я раньше делала сама, я могу переложить на калькулятор, принтер, компьютер... И эта тенденция будет расти, но не через век, а уже в течение нашей жизни, в ближайшие годы.

 

Появятся люди, у которых будут вживлены чипы, улучшающие память и реакции. Это хорошо в том случае, когда у человека есть какие-то нарушения, или, например, нет руки. Тогда интеллектуальный протез, который управляется мозгом, единственный способ полноценно жить. С другой стороны, эта ситуация ставит очень сложные антропологические вопросы, а именно, где я кончаюсь и где начинаюсь. Я – это кто? Мое тело или мое сознание? А если мое тело или сознание имеют какие-то дополнительные устройства, буду ли это я? Маша N. до того, как ей добавили чип, улучшающий ее память и реакции, и после будут одним человеком? Или нужно будет переоформить документы? Это, конечно, почти шутка, но получается, что появятся две расы людей: те, кто без устройств, и те, кто с ними. Все это дешево звучит, потому что намекает на всем известные романы и фильмы, но мы говорим о том, что вполне возможно. Я думаю, что увеличение технологической составляющей в нашей жизни вызывает антропологические проблемы, например, с самоидентичностью. Если у человека искусственные печень, сердце, мозг и закачанная извне память, то кто он? Я преувеличиваю, но в правильном направлении, и избежать этого нельзя. История науки показала однозначно: никогда и ничего нельзя запретить.

 

- Каковы, на Ваш взгляд, побочные эффекты научно-технического прогресса?

 

- Человечеству придется что-то делать со своей психикой, чтобы справится с внедрением умных устройств во все сферы нашей жизни. Профессор Дубровский, который затрагивает эти аспекты, говорит об антропологическом кризисе. Человек может потеряться в новом мире, потому что он не будет знать, как себя в нем расположить. Человеку нужны еда, вода и энергия, и вдруг возникает хаос: ресурсы исчезают, и нам говорят, что есть разные альтернативные виды энергии, и что мы все придумаем. Конечно, придумаем, если сами не загнемся от всего этого.

 

Речь идет уже не о компьютерных играх, а о том, что весь мир может оказаться виртуальным. Расстояние между живым и неживым может стереться. Сейчас всерьез обсуждается вопрос о технологическом бессмертии: разберем мозг до наночастиц, а потом воссоздадим ту же личность, только из железа. Я считаю, что это кончится очень плохо, но идея уже находится внутри науки. Есть движение "Россия 2045", которое как раз занимается этими проектами. Я против, но есть мнения и за и против. Вопрос о технологическом бессмертии перед человечеством никогда не стоял так реально, если не говорить о научной фантастике, где можно выдумать сколько угодно Франкенштейнов в разных интерпретациях. Процесс создания искусственного интеллекта и срастания живого с неживым движется с очень большой скоростью, и ускорение, которое современная цивилизация приобрела, пугающе нарастает.

 

- Как Вы считаете, является ли сознание самостоятельным объектом или процессом, или это одна из функций мозга?

 

– Нет никакой единой точки зрения, более того, нет одного определения сознания. Я назову только крайние мнения. Во-первых, можно считать, что у всего живого есть сознание. Например, профессор Анохин считает, что сознание появилось очень давно, еще у микроорганизмов. Я с этим не согласна. Но эти споры бесполезны, потому что сначала нужно договориться о том, что такое сознание. Потому что если считать, что сознание - это любая реакция на внешний мир, то огурец, который скукоживается от уксуса, имеет сознание. Но даже если мы возьмем только высокие позиции, все равно возникают вопросы. Есть ли сознание у котов или собак? Как ответить? Мы же не знаем, что у них в голове. Мой кот, который нагло на меня смотрит, имеет сознание? Как я могу понять, что у него в этот момент происходит в голове? А антропоиды? Если у них есть высшие формы поведения и сложнейший мозг, если они в состоянии изучить человеческий язык, как мы можем отказывать им в сознании? А если мы понимаем под сознанием только самое высшее, то тогда, да извинят меня ваши читатели, у 80% людей сознание даже не появлялось.

 

Если сказать, что сознание – функция мозга, что мозг когда-то развился до такой стадии, когда возникновение сознания было неминуемо. Тогда следующий шаг - это согласие с тем, что искусственный интеллект, развитие которого ускоряется, неминуемо подберется к такой точке, когда у него будет сознание. Тогда у него появится «Я», собственные мотивы и цели, которые не обязательно должны совпадать с нашими. Это может звучать дешево, пока этого нет, но специалисты скажут вам, что это возможно в самом ближайшем будущем. Или мы вложим мораль в искусственный интеллект? С чего мы взяли, что он будет учитывать наши интересы? Он может сказать: «Эти людишки просто мешают. Что они здесь устроили? Давайте отключим их вообще». Разве это невозможно?

 

- Как принципы квантовой физики отражаются в современной науке, и, в частности, в нейролингвистике?

 

- Английский физик Роджер Пенроуз говорит: "Сознание – это квантовая аномалия", можно и так на это посмотреть. Конечно, в науке никто не обязан ни с кем соглашаться, но мы не можем сбрасывать со счетов мнение ученых такого уровня. Что показала квантовая физика? Она показала, что мы живем не в том мире, в котором мы предполагали. В нем один и тот же объект может одновременно находится в двух разных местах. Там непонятны отношения причины и следствия: обязательно ли причина по времени предшествует следствию? Для науки это очень тревожная вещь, потому что наука стоит на аристотелевской логике. Пока что.

 

В утешение нам всегда говорили, что это бывает только в микромире. Но многие крупные ученые говорят тоже о мире, в котором мы живем. Например, Ухтомский, писал, что мы участники, а не наблюдатели бытия. Мамардашвили, Пятигорский и Зинченко прямо говорят об отмене бинарности субъекта и объекта, т.е. субъект одновременно и объект. Это серьезный перескок из квантового мира в этот. Здесь появляются философские вопросы. Я думаю, что в той ситуации, в которую мы попали, серьезную роль должны играть философы, потому что ситуация такого кризиса, должна быть должным образом осмыслена. Это кажется не первостепенным только на первый взгляд.

 

Иммануил Кант сегодня актуальнее любого современного философа. Он говорит априорные вещи: "Мы не выводим законы из природы, мы навязываем природе законы". Мы так видим эти законы, но это не значит, что они есть. Квантовая физика говорит ровно это: наблюдатель не является субъектом, который находится в зрительном зале, в то время как мир находится на сцене. Он на той же сцене, и когда наблюдатель со сцены уходит, он должен замолчать, потому что он не знает, что там происходит в его отсутствие. Кот Шредингера и весь тот ментальный ужас, который квантовая физика на нас обрушила, требуют рефлексии. Мы оказались в неком неньютоновском мире.

 

Если мы про 95% материи ничего не можем сказать, то нужно себя держать в руках, чтобы не сойти с ума. Создатель положил нам определенные границы слуха, зрения и кожной чувствительности. Магнитные поля и ультразвук мы "не чувствуем", но это не значит, что этого нет. Кант писал, что наш мозг позволяет нам такой мир. Все наши сенсорные системы позволили войти в наш мозг только определенной доле информации. Уже после этого дозирования мозг как хотел, так и обработал эти данные. Поэтому, когда говорят: "Мой мозг", я на месте мозга засмеялась бы от души. Кто чей? Это череп твой, а ты – мозга. И без философского осмысления нам с этим не справиться.

 

- Новейшие научные исследования ставят перед человечеством не только антропологические, но и религиозные вопросы. Как Вы считаете, наука и религия могут сосуществовать в рамках одной картины мира?

 

- Я знаю много ученых, которые верят в Бога. В университетской церкви СПбГУ настоятель, отец Кирилл, является ученым секретарем Духовной академии, но его первая диссертация посвящена физике элементарных частиц. Я не вижу в этом никакого противоречия. Мне часто задают вопрос о соотношении веры и науки. Ученые с помощью больших усилий, прилежания и таланта пытаются узнать, как Создатель устроил мир, по каким законам. Если Вы ярый атеист, Вы можете вместо "Создателя" сказать "Природа", но это ситуацию не меняет. Вернер Гейзенберг, лауреат Нобелевской премии по физике, писал, что первый глоток из стакана естествознания делает нас атеистами, но не надо забывать, что на дне стакана нас ожидает Бог. И это один из создателей квантовой физики. Когда человек добирается до такого уровня сложности как космология или мозг, он может только развести руками.

 

 

Екатерина Смирнова

"Голос России"